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 梦月
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 谈《孙子兵法》我之见

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本帖被 擦肩而过 执行加亮操作(2007-07-16)
    “《孙子兵法》我之见”这张帖子相信很多人都看到了。毋庸致意,论点很新颖或者可以叫很大胆。跟帖的人很多,但很不幸→95%以上的都是反对的声音。
    个人分析有一个重要原因:即论点新颖大胆,但缺乏论据。
    原因主要有两点:
    第一,初写文章时论据仍不充分,本来就是想在讨论中成形,在讨论中成熟。
    第二,时间不足。
   
    但到了今天这两个问题基本解决。论据基本充足,时间也多少有点了,虽然我们现在在补课,但总比考试轻松多了。而且这次考试还不错。可以放松放松了。
   
    先进行一个自我介绍。本人出生于1990年,相信无论是同龄人还是长辈(相信没有晚辈来看这个论坛)都知道我们这代人是个扁形一代。也就是只具备本时代知识而对20之前以及更久以前的事情了解极少的一代。我曾经在网吧上网,还看到有几个同龄人在回答游戏中关于唐朝国姓问题而争论不休的事情。
    但我却和很多同龄人不同,由于各种原因很小就在接触历史,6岁半小学一年级9岁三年级的时候开始读罗贯中写的《三国演义》,或许正是由于较早的接触文言文所以我对古文的理解能力超过同龄人。这到让我在现在语文学习中得益不少,起码可以省下对古文的学习了,并且几乎每次考试都可以古文分得全。
    读到6年级后开始读《孙子兵法》,原因很简单:《三国演义》里把孙子兵法吹的太牛了,于是想去一睹《孙子兵法》庐山真面目。
    但读了半天得出个结论:“垃圾书,还不如看《三国演义》有意思”
    但当时爸爸说:“《三国演义》是小说,是假的,是看着玩的,你想带兵打仗还得看这种书”
    当时还小,不会坚持自己的观点,大人说啥就觉得啥对。于是点了点头。当时还没当兵打仗的愿望于是也就不看《孙子兵法》了。
    到了初中时代我又陆续读了不少历史方面的书,基本二十四史都读了一部分,尤其三国志和史记的列传等故事性较强的部分都读完了。
    到了高二我再看《孙子兵法》再联系赵括等纸上谈兵的家伙我终于得出了以下观点 前线軍事論壇4吧http://www.qxwar.com/

    正文
    《孙子兵法》据不完全统计,是人类有史以来第一部成书并且流传下来的系统论述军事行动的书籍,也就是通常所说的“兵法”。
    作为第一部兵法肯定是具有他历史性的意义的。就像人类第一架飞机虽然是一架飞不高,飞不远,安全性差,舒适性几乎于无的伪劣产品,但他是第一架,所以无论是他本身还是制.造他的人都是伟大的。这一点是毋庸质疑的。
    但是很多人把他叫做最好的兵法我却不敢苟同。
    一:个人认为《孙子兵法》所谈内容有些是自相矛盾的。
    比如孙子提倡取食于敌国。反对千里给粮。但他又提倡人和思想。乍看起来二者并无矛盾,但仔细想来却是自相矛盾的观点。
    想象一下,取食于敌国无非两种方法,一是买二是抢。
    要知道当时钱主要是铜钱。试想一下,供应几万甚至上十万人吃饭的花费得多少铜钱?背这么多铜钱到处跑不是一种体力活吗?而且铜钱总体积大但单个体积小,你怎么运送?怎么防止士兵偷钱?这都是难题啊。而且一旦战争你打到别国去了你显然是侵略军,即使说当时爱国思想不如现在那么强烈但相信买粮食还是有困难的。而且即使别人愿意卖给你,但试想一下在当时的生产力条件一下多了几万甚至上十万张嘴巴要吃东西(不单是本军还有敌军也要吃东西)这个口粮危机不亚于一场大蝗灾,要知道在古代一场大蝗灾可以导致人吃人。那么即使你可以买粮都必须花高价钱,而且就算你出高价钱买粮百姓都会怨恨你,因为你的到来是导致粮食缺乏和粮价上涨的根本原因。
    也就是说你拿钱去买粮食以供军需是不太可能的。相信这也是为什么很多部队喜欢抢不喜欢买的原因,因为买是费力不讨好~,并非完全是主帅缺乏爱民意识。
    至于抢粮食嘛就更不必说了,影响之恶劣。严重点会导致人民大规模暴动,即使当时没暴动,但以后你如果要占领这片地区的话绝对很难得民心,要知道八路能在鬼子后方站稳脚很大程度上是得益于鬼子的残暴,如果鬼子真和他们宣传的一样要建立所谓的大东亚共荣圈,那么对百姓肯定秋毫无犯,那么百姓说不定还会爱戴他们,毕竟当时老将的统治并不好。
    要知道,在孙子哪个年代,诸侯战争已不再主要为争夺几匹马几个美女,而开始有了兼并的目的了。既然要兼并就必须考虑长治久安,那么民心就是重中之重。但孙子虽提出了人和思想却又提出了取粮于敌国那么是否是自相矛盾呢?
    当然,你可以说:“具体问题具体分析嘛,有时候需要长治久安有时候却需要取粮于敌。”
    但说这句话之前你要搞清楚一个问题,我们看《孙子兵法》不是看孙子这个人有多么伟大多么牛。我们是想让自己获得启示和领悟,如果我们已经厉害到可以把这两者运用的灵活自如了那么我们又有必要看《孙子兵法》吗?精髓就在这里面了,既精髓已知又有什么可看的呢?
    所以写一本书关键是要求让人看的懂。 前线軍事社區5是http://www.qxwar.com/

    二:孙子兵法中确实有很多正确的东西,但那些东西都是好看,好懂,甚至不看都可以懂的。但是却相当难做。
    好比说孙子谈选将领很重要。相信玩过三国游戏的人都知道选择一个属性最高的将领去带兵出征。即使他没看过《孙子兵法》。但请注意,游戏中的将领可以用几个很简单的数据概括,谁厉害一眼就看的出来。但现实生活中谁有能说他能真正的看清楚一个人呢?恐怕很少吧,不然怎么知人善任成为一种优秀领导才具备的素质呢?赵括当年口出狂言:“我就是比连颇牛”于是赵王重用了他。结果导致了长平之败。
    但是口出狂言而取胜的将军相信也不是没有。
    那么你作为领导又如何能判断他是否有才能呢?
    现今来说最好的最公正的一种办法应该说是考试。但正如高考的实践所体现出来的。绝对考试化会导致钻考试而不钻实务。
    可以这么说,只要选才一旦有了一个统一标准,那么势必导致这个选才制度的崩溃。
    比如最早时是世袭制,很明显会导致一大批“八旗子弟”,后来科举,但实践证明过于主观的考试容易出现**,虽然说最后是否当状元是皇帝钦定,但中途是否能见到皇帝的面却是考官的事,所以容易出现**,而且也受皇帝主观因素限制导致不稳定性。总之不算好制度。最后到了现在的高考。不必说了,各方面抨击声不断。
    所以说很多素质是息息相关的,比如作为一个将军选手下很重要,那么你的军事素质中就必须搀杂识人素质。依次类推几乎可以所一个人所有素质都可以关系到他的军事素质。而这些素质的养成难度之大。
    相信大家都有这样感觉,一群人里确实会出一些特别有人缘的人,但这往往不是培养出来的,也很难培养出来。只有靠平时养成。或者说就是天生的。
    要知道一个将军带的兵是否有战斗力取决于部队凝聚力。而要让部队有凝聚力那么将军本人就必须是个随和可亲的人,光是严酷的将军即使士兵不叛变也没什么战斗力,吴起虽严,但他却能给长疮的士兵舔疮疤。相信这个素质是没啥人能养成的。即使是亲属之间也难以如此。
    要是让我总结出所有战争的胜利元素我做不到.要让我总结出所有的失败元素我也做不到.
    但我知道:将军贪婪是失败的一种元素.但要想让将军不贪婪谈何容易?当将军有几个不是为了功名利禄?获取利益最直接也是最有效的方法绝对是贪,要想做到真正的不贪必须要极高的道德水准,但这是看书看不出来的.
    我知道亲近士兵是一种胜利的元素.但要想让一个将军亲近士兵谈何容易?如果作绣的亲近一次还有可能,一天到晚都亲近士兵恐怕一个团级军官都很难做到吧. 更何况一个将军?古代就更别说了,将军多数都是贵族,贵族和平民接触是有失身份的. 前線軍事論壇1一http://www.qxwar.com/

    以上两点是我对《孙子兵法》本书的论述。下面再谈谈对孙子其人的论述。 前線軍事论壇9大http://www.qxwar.com/

    《孙子兵法》之所以能一炮打红和孙子带领吴军伐楚国是分不开的。那么我们就从吴楚战争讲起。
    吴楚战争之所以被说成孙子的成名战主要因为吴楚实力悬殊。
    但经我研究觉得其实实力差别并不悬殊。
    研究了下那段时间的历史,虽然说没有具体的数据,但可以肯定的是那时候的楚国和王剪打的楚国是有根本上的不同的。当时楚国后很多属国,具体多少没研究过但估计不下20个。而且这些属国的最后命运几乎都是被楚国吞并。也就是说王剪当年对秦始皇所说的:“楚国牛啊!大啊!必须要倾国之兵才打的下啊。”是针对战国时期吞并了20多个属国后的楚国,而不是这时候的楚国。对了,楚国后来还吞并了吴国越国的哦!
    所以楚国在吴楚战争时期的疆域估计不会超过齐国的1.3倍,而吴国个人认为也不会太小。起码和楚国疆域比起来悬殊不超过1比1.8。
    之所以楚国能春秋时期不断和中原争霸很大程度上源自于属国的支持,但很不幸,吴楚战争期间由于楚王年幼,令尹(相当于现在总理)囊瓦专权,而且还大搞**,每次属国进贡都要两份供品,一份给楚王,一份给囊瓦,而且囊瓦要的有时候比楚王还多,记得有一次蔡国和唐国国君来进贡,就因为拒不给贿赂而给关了起来,直到三年后给了贿赂才放。
    由于囊瓦的**甚至导致了楚国N多属国集体叛变找晋国来讨伐楚国,当然由于当时晋六卿专权而且他们也囊瓦一样都是****分子。兵还没过黄河就开始要起贿赂来了,导致了这次战争根本没打起来。
    但相信属国们既然敢打楚国那肯定有胆子做自主国(想马上再当属国估计也难)
    那么说就是吴国单挑楚国咯?
    NO!
    还有很多楚国的原属国帮吴国呢,史记中有明确记载的就有唐和蔡(和楚有仇啊~)。
    那么单从土地比上来说就不会高于1比1.2了,虽然唐和蔡不大,但好歹也是存在到春秋末期而且胆敢不给囊瓦贿赂(当然,被囊瓦严打了)的国家。实力不容忽视。
    就算楚国地方好,人口密度大,但相信在那时候密度再大也大不到哪儿去。人口比最多1比1.5。而且囊瓦**肯定不止给外国人索贿,对本国人肯定也是如此,上梁不正下梁歪嘛,估计**之风肯定盛行啊,那么无论是军队硬战斗力(装备)还是软战斗力(士气)都很难得到保障,输给吴国很正常嘛。
    再说了,无论那本书上几乎都没说过这场战争中某某有很卓越的计策。那么可以推想这场战争不过是一群人列起阵,对冲,对砍,三国联军比楚军能砍,于是楚军跑了。这个好象和孙子关系不大吧。 前线军事論壇7你http://www.qxwar.com/

    而且了解历史的都知道,楚国都城被占领后大臣申包婿找秦请救兵(据说哭了7天7夜,不过个人认为是YY出来的)。
    秦兵一到2战2胜,经外交斡旋后吴军撤退。
    我们可以想象秦变强是在战国时吞并巴蜀之后的事情了。在这之前由于落后都被称为蛮人。很少对中原地区出兵。所以可以估计这时候的秦无论是军力还是综合国力都最多算个中上国家。但仍然敢于出兵对抗吴军并且还打赢了。而且外交斡旋成功。那么可以看出吴军并不强大啊。孙子如果很牛的话他怎么不说:“我有办法赢!” 前線軍事论坛8好http://www.qxwar.com/

    而且孙子在吴军退回国后辞职了,我们是否可以YY一下是他引咎辞职或者说是吴王对他无法战胜秦军而愤而罢之呢?
    要知道当时他可是总参谋长哦.伍子婿虽然是吴楚战争的始做蛹者,但毕竟是总理之类的文官,第一次战胜楚国就可以证明他谋略的高明(其实这个谋略没啥关系,即使楚国太垃圾而已~,而且打楚国也只是为他自己报仇,也不是真心为吴国打算)吴秦战争失败和他关系不大.
[ 此贴被一级上将在2008-01-21 09:57重新编辑 ]
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    [顶端] Posted: 2007-07-13 22:12 | [楼 主]
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    引用第1楼喧哗上等于2007-07-14 01:28发表的  :
    除了坐沙发没什么意义。

    抢占沙发是一种无意义的行为

    [顶端] Posted: 2007-07-14 04:53 | 1 楼
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    呵呵。梦月啊梦月。如果你不写这篇文章就真不是梦月了。
    也好,年轻人有这红种坚持不懈的毅力很好。 .

    《三国演义》是一本很糟糕的历史书,但是他也是一本很好的书,你可以把它当小说、当兵书等等等。

    《孙子兵法》呢。呵呵。我就不和你辩了。

    [顶端] Posted: 2007-07-14 10:34 | 2 楼
     梦月
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    引用第3楼无一物于2007-07-14 10:34发表的  :
    呵呵。梦月啊梦月。如果你不写这篇文章就真不是梦月了。
    也好,年轻人有这红种坚持不懈的毅力很好。 .

    《三国演义》是一本很糟糕的历史书,但是他也是一本很好的书,你可以把它当小说、当兵书等等等。

    .......

    我最担心的是大家能否能认真读完再评论

    [顶端] Posted: 2007-07-14 12:20 | 3 楼
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    引用第4楼梦月于2007-07-14 12:20发表的  :

    我最担心的是大家能否能认真读完再评论




    不必担心了。很多人看不完的。我就没看完。哈哈
    加油吧梦月。以爱国为前提,剩下的无所谓。论语垃圾老子破烂。这又何妨

    [顶端] Posted: 2007-07-14 14:06 | 4 楼
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        最开始看到那《孙子兵法之我见》开头的部分,我觉得是来捣乱的,基本没怎么看。后来看到回复如此之多,才觉得有一看的必要,耐着性子看完七十页回复,真还不简单。对于梦月提出的观点,我是绝对尊重的,最起码对原书有深刻的研究,而下面拍砖的人,可能有很多根本没有或很少看过《孙子兵法》这本书。只想说一点,孙子兵法的定位本身是一本战争哲学书,或者是体现兵家这个学派思路的经典著作。

        对于文中的三点,我觉得也是可以讨论吧。首先“因粮于敌”这个战略思想绝对是有道理的,特别是放在当时的环境下。另外孙子的思想中我并没有看出“仁爱”之类的部分,他“强调人和思想”是如何强调,梦月可以继续阐述,我愿意学习。至于孙子兵法是否是“好看,好懂,甚至不看都可以懂的。但是却相当难做”,我觉得要是严格追究起来,大多数兵法书都是这样。孙子本人的军事能力,我和梦月一样是有所怀疑的,主要是觉得他的实战经验实在不丰富,在成名作“柏举之战”中的表现也不是完全令人信服。
        本人常看四书五经,略读过一点史书,古文水平不是太差,最近打算系统读一下《孙子兵法》之类的书,希望能和梦月一起讨论。
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    ○总说
    六六三十六,数中有术,术中有数。阴阳燮理,机在其中。机不可设,设则不中。

    ○第一套〖胜战计〗
    第01计 瞒天过海 备周则意怠,常见则不疑。阴在阳之内,不在阳之对。太阳,太阴。
    第02计 围魏救赵 共敌不如分敌,敌阳不如敌阴。
    第03计 借刀杀人 敌已明,友未定,引友杀敌。不自出力,以《损》推演。
    第04计 以逸待劳 困敌之势,不以战。损刚益柔。
    第05计 趁火打劫 敌之害大,就势取利,刚决柔也。
    第06计 声东击西 敌志乱萃,不虞。坤下兑上之象,利其不自主而取之。

    ○第二套〖敌战计〗
    第07计 无中生有 诳也,非诳也,实其所诳也。少阴、太阴、太阳。
    第08计 暗渡陈仓 示之以动,利其静而有主,“益动而巽”。
    第09计 隔岸观火 阳乖序乱,阴以待逆。暴戾恣睢,其势自毙。顺以动豫,豫顺以动。
    第10计 笑里藏刀 信而安之,阴以图之。备而后动,勿使有变。刚中柔外也。
    第11计 李代桃僵 势必有损,损阴以益阳。
    第12计 顺手牵羊 微隙在所必乘,微利在所必得。少阴,少阳。

    ○第三套〖攻战计〗
    第13计 打草惊蛇 疑以叩实,察而后动。复者,阴之媒也。
    第14计 借尸还魂 有用者,不可借;不能用者,求借。借不能用者而用之。匪我求童蒙,童蒙求我。
    第15计 调虎离山 待天以困之,用人以诱之,往蹇来返。
    第16计 欲擒姑纵 逼则反兵,走则减势。紧随勿迫,累其气力,消其斗志,散而后擒,兵不血刃。需,有孚,光。
    第17计 抛砖引玉 类以诱之,击蒙也。
    第18计 擒贼擒王 摧其坚,夺其魁,以解其体。龙战于野,其道穷也。

    ○第四套〖混战计〗
    第19计 釜底抽薪 不敌其力,而消其势,兑下乾上之象。
    第20计 混水摸鱼 乘其阴乱,利其弱而无主。随,以向晦入宴息。
    第21计 金蝉脱壳 存其形,完其势;友不疑,敌不动。巽而止蛊。
    第22计 关门捉贼 小敌困之。剥,不利有攸往。
    第23计 远交近攻 形禁势格,利从近取,害以远隔。上火下泽。
    第24计 假道伐虢 两大之间,敌胁以从,我假以势。困,有言不信。

    ○第五套〖并战计〗
    第25计 偷梁换柱 频更其阵,抽其劲旅,待其自败,而后乘之。曳其轮也。
    第26计 指桑骂槐 大凌小者,警以诱之。刚中而应,行险而顺。
    第27计 假痴不癫 宁伪作不知不为,不伪作假知妄为。静不露机,云雷屯也。
    第28计 上屋抽梯 假之以便,唆之使前,断其援应,陷之死地。遇毒,位不当也。
    第29计 树上开花 借局布势,力小势大。鸿渐于陆,其羽可以为仪也。
    第30计 反客为主 乘隙插足,扼其主机,渐之进也。

    ○第六套〖败战计〗
    第31计 美人计 兵强者,攻其将;将智者,伐其情。将弱兵颓,其势自萎。利用御寇,顺相保也。
    第32计 空城计 虚者虚之,疑中生疑。刚柔之际,奇而复奇。
    第33计 反间计 疑中之疑。比之自内,不自失也。
    第34计 苦肉计 人不自害,受害必真。假真真假,间以得行。童蒙之吉,顺以巽也。
    第35计 连环计 将多兵众,不可以敌,使其自累,以杀其势。在师中吉,承天宠也。
    第36计 走为上 全师避敌。左次无咎,未失常也。
    .

    [顶端] Posted: 2007-07-14 15:23 | 6 楼
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    整理的不错.
    月月辛苦了,怎么偶叫上有种怪怪的感觉啊!

    [顶端] Posted: 2007-07-14 16:04 | 7 楼
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