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5479 redenemy

 关于苏德战争初期的战略问题。

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大家都知道苏德战争初期,在攻占斯莫棱斯克后,德军统帅部产生了关于是继续向莫斯科进攻还是分兵向南向北,尤其是南下配合南方集团军群消灭苏军基辅集团,当然这一战略决择的后果我们大家都看到了,但是后来产生了一个问题,就是德军在战败后,埋怨西特勒当年的决定(包括一些西方学者,我认为当年支持西特勒的德军将领也应有一批),到后来几乎让人觉得是只要一打莫斯科,一切结果都会颠倒过来,一时间成为议论战争成败的焦点。可是,据朱可夫的回忆,他(总参谋长)那时早已经建议斯大林从基辅撤出军队,从基辅撤军当时从苏方来看可是重大战略举措,在朱可夫看来似乎不应等待观变,而应立即实行。问题现在就是:为什么在当年的苏军总参谋部和德军最高统帅部的一些人就这一战略问题会取得如此一致的共识,如果果按古德里安们的意见,进攻莫斯科,从军事上还可能打成什么后果。在下第一次发贴,还请各位战友赐教。
[ 此贴被麦子在2007-01-31 16:52重新编辑 ]
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  • [顶端] 2007-01-30 15:42 | 河南省许昌市(鄢陵县)网通 [楼 主]
     vanmor
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    建议去“战略战术”版看“基铺还是莫斯科”。
    顺便说一句,战后回忆录是不很可信。德军方面,某些人喜欢贬低僚友,把责任推给X元首。苏联方面,回忆录变成了政治斗争的工具和应景文章。
    [顶端] 2007-01-30 16:50 | 1 楼
    13105 爆击猫

     

    楼主你的这个贴还没分类,劝你还是分类下吧。
    [顶端] 2007-01-30 17:57 | 福建省厦门市 2 楼
     寂静的天空
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    欢迎redenemy兄的到来。对于这个讨论我做如下说明:
    1 对于战略目标的原则。在战争中,战略目标的选择是一个极为慎重的问题,就德国而言。基辅还是莫斯科是值得思考的问题。如果是集中力量攻取莫斯科,可以获得以下战略好处:
    A 获得苏联在欧洲的工业
    b 在某种程度摧毁俄国人抵抗的意志
    C 获得会战的可能
    以上构成了进攻莫斯科的主要益处。相对而言似乎进攻基辅则不会获得前两点的好处。
    2 事实在于,德国在1941年8月后对于南部基辅地区的进攻为以后进攻莫斯科提供了一个良好的前提即消灭了俄国威胁德军南翼可能性,因为如果德国在8月就直接进攻莫斯科,那么上百万的位于南翼的俄国军队将对德国构成致命的威胁,尽管德国人有可能通过牵制制止俄国人的侧翼反击,但是远不如将之清除来得好。所以乐意这样认为:基辅会战并不是德国在东线所犯的致命性的错误,恰恰相反,而是一着好棋。
    3 我们无法想像,只要德国进攻莫斯科就能够改变德国的不利的战略态势,只是说:坚定的实现这个目标,是有可能的而已,自然也不能说“只要一打莫斯科,一切结果都会颠倒过来”。军事分析也仅仅是就一种可能做出的研究,并不能导致必然。其中某些偶然性的存在是无法分析。
    4 基辅守军的问题,斯大林有严令,必须要守住,但是这并不意味着就是死守,依然需要灵活的战术安排,令人遗憾,一些思想守旧的俄国指挥人员将之理解为固定的防御模式,将庞大的守军限制于一些地域,而这个结果显然是对善于利用机动战术的德国人的一种慷慨,使得德国机械化部队可以从容的迂回分割加以歼灭。这样的恶果显然是和30年代的大清洗有着密切的关系。与其说是德国人创造了奇迹,不如说是俄国人提供了便利。
    5 一些德国高级将领对于莫斯科的坚持显然除了军事分析以外,还有某些关于荣誉问题的情感掺杂于其间,但是弃南翼的俄军不顾,直接进攻莫斯科所要承担的风险却太大了,事实在于,德国在取得了基辅会战的胜利以后,如果能够修整一段时间,使武装力量得以修复,然后再发动对莫斯科的进攻将会更有把握,无论如何试图在1942年结束苏德战争显然是不可能。“台风”计划的失败不在于德国人是否适应严寒的气候,而是过度使用了武装力量的结果。
    6 德国直接进攻莫斯科需要承担的风险尽管很大,但是也不是说没有可能,无论采取中央突击还是两翼包抄(中路小范围的模式)也有可能获得胜利,但是并不能准确的预言:这就是获得莫斯科的唯一方法。战争需要勇气,但是也需要足够的慎重。
    [ 此贴被寂静的天空在2007-01-30 22:24重新编辑 ]
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    Quote:
    引用第3楼寂静的天空2007-01-30 18:39发表的:
    欢迎redenemy兄的到来。对于这个讨论我做如下说明:
    1 对于战略目标的原则。在战争中,战略目标的选择是一个极为慎重的问题,就德国而言。基辅还是莫斯科是值得思考的问题。如果是集中力量攻取莫斯科,可以获得以下战略好处:
    A 获得苏联在欧洲的工业
    b 在某种程度摧毁俄国人抵抗的意志
    C 获得会战的可能
    .......

    院长的话是比较客观的,我个人觉得莫斯科的政治意义远大于军事意义.但是如果选择了莫斯科并且攻占了它就一定能够瓦解苏联人的心理防御么.答案显然是否定的

    选择基辅是正确的,选择莫斯科则是冒险的.保险的选择失去了宝贵的时间,使得苏联人更好地准备了莫斯科战役.而德国兴疲兵而来....自然......
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    选择基辅是正确的,选择莫斯科则是冒险的.保险的选择失去了宝贵的时间,使得苏联人更好地准备了莫斯科战役.而德国兴疲兵而来....自然......

    尽管德国人需要抓紧时间,以便抢在俄国人在莫斯科方向部署兵力,但是在基辅会战结束以后,这样的机会还是存在,并不能简单的理解为:基辅战役推延了进攻莫斯科的时间,造成了会战的失利,恰恰相反,德国人依然有时间在俄国尚未调整部署前发起进攻。我们必须清楚的认识到:在基辅会战后,德国武装力量的损失使得德国人已经无法在短期内再进行一场大规模的会战,显然这里涉及到关于会战间歇的问题。德国人此后的进攻已经超出了德国武装力量的定点,这才是失败的主因。
    [顶端] 2007-01-30 20:55 | 5 楼
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    基辅会战战术上空前成功,战略上损失了最重要的的时间!正如天空兄所言,莫斯科战役德国兴疲兵而来。如果基辅会战后德国选择充分休整在发动莫斯科战役结果会如何?个人认为结果不乐观。主要目标没有攻克前,疲惫不堪的士兵一但停下来休整面临的很可能是崩溃。人疲惫之及进而休整,会使得人变得懒惰,这是人性共同的弱点,精锐的德国士兵亦不能例外。休整带来的直接结果很可能是德国士兵士气的下降,苏联士兵士气的回复!古人的:再而衰是有道理的!基辅会战后德国兴疲兵攻击莫斯科不能说是错误。
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    崩溃一般是由于士气,而不是由于疲惫,基辅会战之后德军士气旺盛。即使停下来应该没有理由崩溃。
    相反,苏军的士气未必会更高些,在这方面我觉得不存在什么问题。所以“兴疲兵攻击莫斯科不能说是错误。”还是错误。
    [顶端] 2007-01-30 21:43 | 7 楼
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    引用第5楼寂静的天空2007-01-30 20:55发表的:
    选择基辅是正确的,选择莫斯科则是冒险的.保险的选择失去了宝贵的时间,使得苏联人更好地准备了莫斯科战役.而德国兴疲兵而来....自然......

    尽管德国人需要抓紧时间,以便抢在俄国人在莫斯科方向部署兵力,但是在基辅会战结束以后,这样的机会还是存在,并不能简单的理解为:基辅战役推延了进攻莫斯科的时间,造成了会战的失利,恰恰相反,德国人依然有时间在俄国尚未调整部署前发起进攻。我们必须清楚的认识到:在基辅会战后,德国武装力量的损失使得德国人已经无法在短期内再进行一场大规模的会战,显然这里涉及到关于会战间歇的问题。德国人此后的进攻已经超出了德国武装力量的定点,这才是失败的主因。



    院长的观点注重在德军自身上分析,的确很有道理.虽然基辅战役打得很漂亮,但是胜利的光芒下掩盖的却是德军兵员,物资装备被消耗的不争事实.或许基辅战役的胜利麻痹了德军统帅部的思想,在没有充分估计两军实力的情况下发动了莫斯科战役.

    月站提到的士气问题,这点不用说明.自然是士气高涨.但是如果把一支经历的大消耗却士气旺盛的军队否定为疲兵的话,我想月站可能把"疲"字的定义缩小到精神状态的范围了吧
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    跟死棋一样,我觉得应该是莫斯科

    1,莫斯科是战略要冲,收住莫斯科以后打下基辅是迟早的问题
    2,这里有个人心的问题,打下莫斯科很多的苏联共和国就会倒水反对苏联
    3,那个时候进攻莫斯科是一定可以成功的,因为德国前面的部队没有那样快可以回撤到莫斯科前线
    4,争取时间,在冬季结束以前进入城市,不会冻死那么多德国人
    5,最重要的是它是所有铁路的中心,占领了它,苏联的前线补给会发生大的问题
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